封面新闻记者 张杰 实习生 刘珈汐
嘉宾简介
张炜，著名作家，代表作品有《古船》《我的原野盛宴》《斑斓志》《河湾》等。2011年凭借《你在高原》获得第八届茅盾文学奖，现任中国作协副主席。
(资料图)
4月26日，2023年名人大讲堂将迎来“杜甫文化季”首场讲座。在讲座开启前，封面新闻记者约访到国内研究杜甫的资深名家，谈谈他们心目中的杜甫。
作为一位在当代文学创作上卓有成就的小说家，茅盾文学奖获奖作家张炜在古典文学赏析方面造诣颇深，著有多部中国古典诗论。比如他深度解析过苏东坡，写出《斑斓志》，观点新鲜独到。他授课分析王维、韩愈、白居易、杜牧和李商隐五位唐代重要诗人的生命，被人民文学出版社以《唐代五诗人》之名出版。在诸多古典诗人当中，杜甫是张炜重点研究和赏析的对象，发表过《李白杜甫之异同》长文，出版过《也说李白和杜甫》等专著。
“我觉得李白和杜甫离我们并不遥远，唐朝离我们并不遥远，他甚至和我们一块儿走到这个网络时代。新的时代需要对李白有新的认识。这种新的认识很重要，每个人在不同时代都会有一个新的李白、新的杜甫。”张炜说。
张炜《也说李白与杜甫》
研读文学“双璧”不一定紧盯差异
“诗圣”“诗仙”有大量共同点
封面新闻：我们注意到，杜甫与李白经常被放在一起进行对照研究。
张炜：李白杜甫并行在同一个时代，有一段时间还结伴而行，成为有趣的、耐人寻味的一道风景。纵观一国一区一地，最有趣的是常有这一类“双璧”。美国的海明威和福克纳也多少有点像李白和杜甫。海明威豪情万丈，到处拳击、豪饮，还到前线去侦察，总是乐于冒险。这个人的可观赏性极强，很外向很有趣，随处都留下很多谈资。但福克纳就内向一点，打扰的人也少一点。同时代同国度的这样两个人，也堪称“双璧”。
封面新闻：将两人放在一起对照研究，需要注意哪些问题呢？一些人似乎把这两者当成对立的两种风格代表、两种性格代表进行研究。
张炜：我发现，人们过多放在李白和杜甫之间的“对立”或者“差别”上，而两人之间其实还有很多相同的东西，却被谈得太少。在我看来，他们“对立”或者“差别”的程度并没有那么大。所以我在《也说李白杜甫》这本书里边，重点阐述了他们的“相同”。
李白和杜甫固然有强烈的个性，他们的生活道路和作品呈现的面貌都大为不同。无论是性格还是作品，的确会找出许多差异，甚至是截然相反的东西。但是，这并不意味着我们在研究这两个大文学家时，一定把主要力气放在他们有多么不同这方面。其实，他们还有大量的共同点值得我们注意：他们的情感模式、对待友谊的方式，如何对待社会疾苦，特别是对于艺术本身的那种深刻的执着和深不见底的迷恋，还有巨量的、漫长的艺术操练，他们的艺术表达，这些往往既有不同，又在本质上是一致的，共通的。他们在艺术上，没有那么多戏剧性的差异和对立。
张炜作品《唐代五诗人》
杜甫是现实主义者
同时也是大浪漫主义者
封面新闻：我们一提到李白，就马上想到“浪漫主义”，一提到杜甫，就是“现实主义”。
张炜：这是因为人们在落实“现实主义”和“浪漫主义”这两个概念的代表，找到他俩了。好像他们一个就是浪漫主义的，一个就是现实主义的。实际上，这是把外在的作品的某一些特征和色彩当成了本质的区别，某种程度上称得上是一种误读。杜甫是现实主义者，同时也是一个浪漫主义者。李白是浪漫主义者，同时也是一个现实主义者。他俩同时都是既浪漫又现实的。
封面新闻：可能这么分别，是为了学术研究的方便需要？
张炜：是的。从学术上讲，为了把问题说清楚，使用“现实主义”和“浪漫主义”的概念是可以理解的，这似乎没有问题。但是从作家的体验和实践的角度来看，其实没有什么“现实主义”。仅仅是再现客观现实的文字，不可能是杰出的文学。只要是好的文学，它就是经过了心灵创造的“非现实”，就有变形、夸张，就像飞机起飞的过程一样，先是贴紧地表滑行，到了一定速度还是要起飞的，要到高处。艺术到了杰出的境界，没有现实主义与浪漫主义之分，都一定是浪漫主义。李白和杜甫之间的差异只有外在色彩和风格上的差异，本质上都是相同的——都是高度的浪漫主义。如果把杜甫强大的浪漫性、幻想性，追求艺术的完美性，把这些本质给抽掉，我们就理解不了杜甫，甚至窄化了杜甫——会把概念化的、先入为主的概念套在杜甫身上，让他的形象变得单一，只是苦吟的老迈的形象。实际上他比李白还要年轻得多，他的一些作品，比如其代表作，是极度浪漫的。我们一直在教科书上和近代文学史上强调的“代表作”，恰恰不一定是他最好最重要的作品。
封面新闻：杜甫被公认为“诗圣”。唐之后历代文人对杜甫的解读特别多，有“千家注杜”之说。包括当代很多优秀作家也有他们各自对杜诗的理解。就您的研读而言，您理解的杜甫是怎样的？
张炜：在我看来，杜甫从本质上讲是高度浪漫的。只是杜甫的性格和李白相比就显得规矩一点，稍微保守一点、老实一点，于是就被很多研究者定义为“现实主义”的代表。其实每个人的性格和生命色彩都不一样，不能因为性格不同、色彩不同，就把他的艺术品质给简单概括。我曾经写过这样一段话：李白是从天空直接降临，杜甫是自地面向上攀登——攀登到个人的浪漫、幻想、夸张的艺术高度。艺术家的性格、风格、观感可以是不同的，但是从艺术本质来说，他们都是浪漫的。杜甫写的《观公孙大娘弟子舞剑器行》一类，多浪漫，是骨子里的浪漫。在追求完美，浪漫幻想这一点上，杜甫不差于李白。只是，比起李白的浪漫，杜甫的风格自有不同，他是自己，作家诗人都是自己。杜甫训练文笔更严谨、更执着、更内向也更工心。但这些不足以造成他跟李白的本质区别。李白很随意自然，但作品就一定比杜甫浪漫？或者说在风格的差异之下，就否定了杜甫的浪漫主义？这种否定是致命的。差异是正常的，硬要说谁是某个概念的代表，这是多大的事。杰出的文学没有不浪漫的，内核都是浪漫主义的。杜甫是现实主义，这是我们在方便学术叙述的同时，委屈了杜甫。
张炜作品《斑斓志》
杜甫有对世间万物的大爱
封面新闻：宋代哲学家张载在“万物一体”“天人合一”的思想基础上，提出“民吾同胞，物吾与也”这一思想，被后世学者概括为“民胞物与”，意思是指爱人及一切物类。你如何理解杜甫的“民胞物与”情怀？
张炜：杜甫写了许多对普通民众悲悯的作品，比如《茅屋为秋风所破歌》等等。还有在战乱当中，他写自己看到的民间疾苦。杜甫在创作上是丰富的，是多色彩的。其实他也写安逸的生活，比如在杜甫草堂那段时期，写出了明朗、抒情、欢乐。杜甫是一个对万事万物都很敏感的人，无论是对人，还是对物，都有超出常人的大善良、大悲悯。其实所有优秀的文学家，中外古今，无一例外都是如此。只是表现的方式不一样。文学不是只有社会层面的强烈才是优秀的，还有许多其他的元素和要素。揭露和抨击固然好，但还要看文学性，即看看诗性如何。他的《三吏三别》等是代表作吗？是最好的诗吗？还要三思。一些人特别推崇他的社会层面的这一部分，今天来看我觉得有些偏颇。他的最好的诗还是他的纯粹的诗。他的纯诗应该是抓住了诗歌的核心的地方。比如李商隐为什么那么伟大？因为他的纯诗在中国古典诗人里边占的比重是最大的，李白的纯诗占的比重也很大。相反，如果我们表面化的去谈文学、艺术，谈文学与人生、与社会的关系的时候，就愿意用那些更便捷的，学术车间里产生的一些理论和一些范例。动不动就“朱门酒肉臭”，这些是警句，而不是严格意义上的纯诗。这一部分社会学的解读，稍稍遮蔽了对杜甫的全面理解。
封面新闻：您的很多书不光以人为主角，还有很多书是以动物为主角。
张炜：有一位诗人得出一个结论，“我总觉得你写动物比写人好，带着那么大的爱和情感。”我觉得他对我的理解是深刻的，是很大的文学表扬。我爱动物没有私心，它们对我也没有私心。而且我少年时代，在树林里接触的人很少，更多是与动植物在一起，所以我也更理解它们，与它们之间有纯粹的爱。这种经验，也让我更理解杜甫对万物的这种“民胞物与”的大爱。一般的爱，对于文学家、诗人，可能不够用；一般的善，可能也不够用。杜甫的深刻的悲悯，不但没有妨碍他的高度浪漫，反而决定和加强了这一方面。
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